Hrđanje navlake novih pištolja

[Onty]

I bas se svi Ameri raspadose?,a Blaser ubio vise ljudi od Mausera 98,samo sto su ovi bili iza cijevi .Video mi djeluje kao veca zapadnoeuropska propaganda od Kolindinog govora uoci predsjednickih izbora lani,dobro nije bas toliko.

Nema tu nikakve propagande, to je ono što se dešava kad cijev bude začepljena, a metrijal cijevi slabe čvrstoće i žilavosti, i točka! Zato, kad se ide u lov s vodičem u Aljasci, prvu stvar koju vodiči naprave je zalijepe plastičnu ljepljivu traku preko ujsta cijevi, da spriječe ulazak blata ili snijega. Jer, ako se cijev razleti, lovac redovno bude ozlijeđen, i uglavnom teško. Prvo, velika je muka izvući nekog gadno ranjenog iz divljine, a drugo, reputacija vodiča bude srušena jer nije to spriječio i mušterija mu je stradala u lovu.

Ovdje se dobro vidi kako traku staviti https://www.youtube.com/watch?v=OfuM9teKa6c . Sad mi samo nemojte reći da niste primjetili pušku i kako se traka stavlja .

Traka preko cijevi nema efekta na pogotke https://www.youtube.com/watch?v=pVbv31A7vkI

Inače, te cijevi koje su se razletile na Remington i Browning puškama su, prema onom što znam, zbog toga što su te cijevi rađene (žlijebovi) iglama za provlačenje. A taj postupak je težak i skup na cijevima od čelika velike čvrstoće. Koliko znam, prvi koji u SAD na komercijalnim puškama je počeo koristiti kovanje preko trna je Ruger, a ni to nije bilo tako davno https://www.go2gbo.com/threads/when-did ... ing.60293/ .

Europski proizvođači i Howa rade cijevi hladnim kovanjem preko trna. To ne samo da daje bolje cijevi glede pogodaka, nego i znatno čvršće i žilavije. Zato se one ne razlijeću.

Rumun je problematican zbog loseg materijala.Cijevi se lako pregrijavaju i krive,brze se trose,svakakvih problema je bilo.Zastavin kalas je Rols Royce u odnosu na Rumunja ali Rumunj ne hrdja nikad.

Iiiii, pa ja to ne bih zvao loša kvaliteta čelika samo tako, nego najprije lijeva ruka, desni džep, de facto sabotaža. Podsjetilo me na lošu vidiju u nekadašnjem Sintalu. Dečki su muku mučili s lošom kvalitetom i poroznošću skupih matrica. I nakon godina muke i skupog škarta, netko zaobiđe glavonje u firrmi i ode ravno dobavljaču praha. Gazda ih dočeka i obajsni da što su naručili, to su i dobili. Ovi se za glavu uhvatiše što je naručivano, naručiše pravi materijal, doduše nešto skuplji, ali problema više nije bilo.

[matezg1]

Hladno kovanje je skuplja i kvalitetnija metoda izrade cijevi a provlačenje jeftinija
Amerima koji mijenjaju pušku svake dvije godine sasvim svejedno nama baš i ne .

[Darko11]

Ne slazem se . Ni na jednoj staroj Mauzerki ili Mosinki nije hladno kovana cijev i vjerujem da ce se svaka nova Europska puska u najtezim uvjetima eksploaacije,npr blato u cijevi, raspasti prije nego navedene, racunajuci upravo cijev.

Amerikanci samo pretjeruju sa nestrucnim reloadingom i to je razlog cestih eksplozija.

Hladno kovanje je jednostavno brzi postupak izrade cijevi ,strojevi su skupi u startu ali same cijevi ne.Hladno kovane cijevi upravo slove kao manje precizne zbog dosta zona stresa u materijalu prilikom proizvodnje i zato se relativno rijetko koriste na long range natjecanjima.
U pravilu vecinu rekorda u preciznosti drze cut i button rifling cijevi koje slove kao preciznije, ali i navodno se nesto brze trose.Nebi trebale eksplodrati ni pod kakvim normalnim uvjetima upotrebe.

Vjerovatno niti jedan rekord na nekom natjecanju na 1000 jardi ili metara nikad nije napravljen sa hladno kovanom cijevi i nijedan ozbiljan covjek nije slozio Bench rest rail pusku sa hladno kovanom cijevi.

[jolly]

Prateci ovu raspravu, upravo sam htio napisati, bas ovo sta je Darko napisao.
Sve long range puske, sa svjetskih natjecanja, i nosioci rekorda su zapravo sa provucenim ili rezanim cijevima.

Kovana cijev je najjeftinija cijev, medjutim trazi presu za kovanje, a to je velika investicija. (oko milion USD)
Kad jednom proizvodjac ima uredjaje, kovana cijev je najjeftinija i najbrza u proizvodnji. I idealna je za masovnu proizvodnju.

I ovo su cinjenice.
Sad bih podijelio neka svoja razmisljanja:

Meni u ovim diskusijama uvijek golica mastu slijedece:
Da li bila prvo kokos ili jaje?

Vrhunske radionice za najpreciznije cijevi, ili izradu pusaka - rade u malom broju proizvodnje.
Da li im se ispati ulagati, u masinu za kovanje? Ako NE, sta je onda njima preostalo od tehnologije za izradu cijevi?

Velike tvornice rade u velikim kolicinima, u ovoj situaciji oni ce ulagati u uredjaje za kovanje.

Medjutim, uglavnom tvornicke puske ne mogu konkurirati ovim sepcijaliziranim rucno slaganim za natjecanja.
Ali osim cijevi, tu ima jako puno drugih faktora, nacina izrade, tolerancije, itd itd... Reloaderi ce preferirati leziste da bude napravljeno za cim duzi metak, a to mu moze samo costum radionica napraviti, a tvornicka serijska cijev uvjek ce biti na cip i saami specifikacijama, itd, itd,,, Tako da se vrlo brzo stvori jedan broj faktora koji je prilicno isprepleten, i tesko je odrediti sta je zapravo odlucujuici faktor za najbolju preciznost.

Zanimljivo je i ovo: Do drugog svjetskog rata, cijevi su se isklucivo rezale.
I vecina pusaka, iz tog perioda, dakle serijskih, tvornickih pusaka ulazila je u kategoriju do 2 moa.
Danas vecina serijskih, tvornickih pusaka, pogotovu Evropski proizvodjaci, hladno kuju cijevi, a ocekivana preciznost je 1 moa, a mnogi to vec i garantiraju.


Uglavnom, Darko je tocno rekao, ali kad se dublje razmislja o svemu, logican zakljucak cesto nije bas lako dobiti.

[Onty]

Ne slažem se s "...vjerujem da ce se svaka nova Europska puska u najtezim uvjetima eksploaacije,npr blato u cijevi, raspasti prije nego navedene, racunajuci upravo cijev.". Test koji sam stavio (kugla je gurnuta nekih 10 cm od usta cijevi) je veoma jasno pokazao da će kvalitetne puške izdržati takav test. Odnosno, trebalo bi nabiti blata ili snijega puno, puno dublje od 10 cm da bi se te naveden puške razletjele ko Remington i Browning.

Usput rečeno, negdje sam našo komentar o tom testu po kojem se od svih navedenih pušaka, najbolja pokazala relativno jeftina Howa.

Također, pogledajte ovdje kako je u davna vremena Weatherby demonstrirao čvrstoću njihove Mark V puške (mislim da je prve radio J.P. SAUER & SOHN) https://www.longrangehunting.com/thread ... fle.54369/ , tekst #6.

Nemam podataka koliko se u Americi pušaka razleti zbog lošeg punjenja. Ali, budimo realni, nema puške, makar i s najboljom kovanom cijevi, koia se neće razletjeti ako se krivo napuni.

Točno je da su najpreciznije cijevi rezane, običnio s alatom s jednim zubom, te ručno polirane prije i poslije rezanja žlijebova https://www.youtube.com/watch?v=aLUTL5S6yFE . Primjetite da je prva operacija nakon rezanja cijevi njihovo hlađenje na veoma niske temperatura kako bi pretvorba austenitne kristalne strukture u martenzitnu bila potpuna, te uklonile napetosti koje mogu dovesti do iskrivljavanja cijevi nakon obrade.

Međutim, za nas obične smrtnike, naročito lovce, kojima nije prioritet 1000 m ili yard, i kovane koje drže 1 MOA su i više nego dosta. Ako se dobro sjećam, bila je neka stara knjižica o lovačkim puškama (pisac Ivo Xxxx?), izdana krajem 1950-ih, početakom 1960-ih, u kojoj je stajalo da je nekad po njemačkim standardima "odlična" puška nosila 4 cm ili manje na 100 m. Kolko su se vremena promijenila zadnjih desetljeća.

[jolly]

Primjetite da je prva operacija nakon rezanja cijevi njihovo hlađenje na veoma niske temperatura kako bi pretvorba austenitne kristalne strukture u martenzitnu bila potpuna, te uklonile napetosti koje mogu dovesti do iskrivljavanja cijevi nakon obrade.

Međutim, za nas obične smrtnike, naročito lovce, kojima nije prioritet 1000 m ili yard, i kovane koje drže 1 MOA su i više nego dosta. Ako se dobro sjećam, bila je neka stara knjižica o lovačkim puškama (pisac Ivo Xxxx?), izdana krajem 1950-ih, početakom 1960-ih, u kojoj je stajalo da je nekad po njemačkim standardima "odlična" puška nosila 4 cm ili manje na 100 m. Kolko su se vremena promijenila zadnjih desetljeća.

Postupak kriogenizacije primjenjuju mnogi proizvodjaci, ovo je jedan od nacina uklanjana stresa.

i ovo je istina sto govoris, promijenili su se standardi od 1950-tih do danas.
Danas, standard bi bio ovo:
- 2 moa, vojna precinzost
- 1 moa, lovacka preciznost
- 1/5 - 1 moa, sportska preciznost
- ispod 1/5 MOA preciznost u long range i br disciplinama.

Premda je i ovo sta sam napisao danas vrlo realtivno i moze se sporiti. Cak sam dao i prevelike vrijednosti, trend ide ka jos manjim vrijednostima.
Srecem povremeno reklame, za SUB-MOA guarantee. Za tvornicku pusku, lovacku pusku. Vjerojatno imaju osnove. (premda sam uvijek skeptican na to: Garancija MOA, ili SUB-MOA, ok, ali da li sa svakim streljivom, ili kojim strejivom, ili biranim streljivom, ili preporucenim streljivom itd...)

Dolje u privitku, slika mete tvornicka puska tikka, kovana cijev, 308, tvornicko streljivo hornady 168 grain hpbt, udaljenost 100 metara, dan vrlo vjetrovit, vjetar promjenjiv, grupa - 20 mm (0.66 MOA)
Tako da kovana cijev vrlo brzo smanjuje razliku preciznosti prema ovim ostalim.

Nominalna preciznost puske je jedan faktor. (na pr. na 100 metara)
Ali na velikim udaljenostima, druge stvari dolaze jos vise do izrazaja.
Drugo je duguljasto zrno visokog BC - koeficijenta. (nema utjecaja ako je cijev kovana)
Trece je vjestina strijelca da kompenzira vanjske uvjete. (nema utjecaja ako je cijev kovana)
Cetvrto je leziste metka da dopusti cim duzi metak i zrno (nema utjecaja ako je cijev kovana)
Zato mislim da kovana cijev jos mozda ima sanse da se dokaze na long range, ako drzi pocetnu preciznost, u razumnim granicama. Ali treba je zasita isprobati

[IB43]

Problem je u grijanju cijevi. Kako se hladno kovana cijev grije, oslobađaju se naprezanja koje je hladno kovanje napravilo.
Ta "dodatna" naprezanja promijene harmonike i ponašanje cijevi i krene rasipanje.

Na natjecanju je problem jer se cijev može pregrijati, u tome je prednost rezanih cijevi i zato ostvaruju bolje rezultate.

Može i hladno kovana cijev raditi dobre grupe, ali treba paziti na temperaturu cijevi. Naći joj vrijednost gdje radi najbolje i uvijek po istome.

Ovo je moja grupa na 100m sa hladno kovanom cijevi. 6 hitaca, 0.34 MOA

[IB43]

Evo i mete od prije neki dan na 300m (0.89 MOA). Nakon 7 mjeseci pauze (neka ide u neku stvar i covid i lockdowni).

Očekivao sam i lošije, sve u svemu nije što bi trebalo biti, 7 mjeseci je dugo.
Poanta: đabe su rezane cijevi ako osoba iza kundaka ne zna iskoristiti prednost koju ima.
Što se long rangea tiče, balistika i čitanje vjetra presudi.

[Darko11]

IB43 svaka cast za tvoje grupe,odlicno radi SAKO i strijelac.

Sve je to tu negdje,ja se ne slazem sa misljenjem da su rezane cijevi generalno nekvalitetnije, i da su sklonije tome da se razlete u nekim uvjetima.Pogledajte sta rade Mosinkama na you tube.Jednnu su ubacili u vodu i opalili,a bilo je i blata u cijevi, i nista joj.Kao lovac preferiram hladno kovanu cijev jer mi natjecateljska preciznost nije potrebna ,a dugovjecnije su.Mislim da lovac koji puca oko 100 metaka godisnje ,hladno kovanu cijev u nekom srednjem kalibru tipa 30-06 ,8x57 i sl, ne moze poderati za 2 zivota ,a vjerujem ni rezanu.

[IB43]

Koja će se prije raspasti? (Eksplodirati)
Više je tema o metalima, nego o oružju.

Ne igra ulogu samo obrada (kovanje, lijevanje...) nego i sastav materijala, npr. struktura ugljika (fina, gruba), ostaci mjehurića plinova ili nečistoća, pukotine kod termičke obrade, umirivanje, zamor ukoliko je dugo u upotrebi itd. itd.

Puno je tu faktora u igri. Kao i kod korozije, afinitet željeza prema kisiku raste sa naprezanjem, zato najčešće i korodira tamo gdje je naprezanje najveće, npr. na varovima.

Činjenica je i da su strijelci primjetili da im kovane cijevi traju duže. Cijev se troši erozijom, a kovanje joj poveća tvrdoću.
Eksplozija bi bila više vezana za čvrstoću i žilavost. Oni mjehurići, koje kovanje eliminira mogu presuditi ako čelik nije bio pravilno umiren.

Ja ne bih povlačio nikakav zaključak, bez uzimanja svega u obzir. Mislim da sama obrada kovanje nasuprot lijeva nije dovoljna za zaključak.

Što se tiče eksplodiranih cijevi. Kako si i napisao. Uglavnom jo to do lošeg održavanja i relodinga. Začepljene cijevi i/ili krivi barut.

[Onty]

Svaka čast dečki na pogocima!

Ajde da se i ja pohvalim. Puška potpuno nova ČZ 527-223 Lux (pretpostavljam kovana cijev), optika Redfield Revolution 2-7x33, streljivo GECO .223 Rem. Express 56 gr, zadnja dva hitca od 20 (upucavanje), jedan ja, drugi prijatelj. Pucali smo s plastičnog podesivog naslona koji je stajao na kolutu za kablove, zbog terena pod kutem, ne baš idealno za precizno gađanje. Ipak:

[jolly]

CZ 527 je puska koju treba nabivit dok se uopce jos proizvodi.(bojim se da nece jos dugo) Da, inace, ceske cijevi su kovane.

[IB43]

Već kada smo se uhvatili metala i cijevi. Termička obrada cijevi, kaljenje i ugljičenje nastavlja se upotrebom.

Svaki opaljeni metak užari površinu i brzo se ohladi. To je kaljenje. Osim toga, radi visokih pritisaka i temperature dolazi do ugljičenja čelika. Odnosno nastaje sloj cementita koji uspori daljnu eroziju, ali je taj sloj jako krhak (šipka za čišćenje ga može oštetiti). Odlomljeni komadići dalje stružu cijev i dodatno je oštete.

Ovo je slika moje cijevi nakon 1200 opaljenja (konus na koji zrno ulazi u cijev i početak žlijebova). Vide se mala erozija konusa, ali čini mi se da je formiran ujednačen sloj cementita na konusu. Par stotina hitaca ne vidim nikakve promjene, sada je važno ne oštetiti ga.
Početak žlijebova mi je previše srebrenkast i sjajan za cementit, izgleda kao čelik. Ovo je dio kojega ću ubuduće promatrati, ostavlja dojam da će se tu trošiti.

Znači, i upotreba i čišćenje igraju bitnu ulogu, ne samo obrada u tvornici, kovano nasuprot lijevano.
Odabir komponenti tkđ. Loše usklađene komponente mogu smanjiti vijek trajanja cijevi i 3 puta.

Na ovim linku imate zanimljiv kalkulator. Dobar je, napravljen i u upotrebi od strane profesionalaca. Nije poanta u brojevima, nego u omjerima.

https://pierrevanderwalt.com/barrel-life-calculator/

[Darko11]

Dodao bih dih da na eroziju prelaznog konusa utice i vrsta baruta,sto vrelije sagorjeva erozija je brza, i rezim paljbe ,a najvise kalibar.Vjerujem da su hladno kovane otpornije po tom pitanju.IB 43 jel to kod tebe hladno kovana cijev u kalibru 308 win?



Ne vezano za temu jedno pitanje za iskusne strijelce.Ako puska drzi 1 MOA na 100m,dakle oko 3 cm na 100m,hoce li nuzno imati taj isti 1 MOA na 300m ,tj oko 9 cm grupu na 300m, ili ce ipak razni faktori utjecati na povecanje grupe na toj daljini?Po mom iskustvu sa porastom daljine SA 100 vec na 300m 1MOA vise nije 1MOA.Vidim to i na metama od IB43.

[Onty]

Dodao bih dih da na eroziju prelaznog konusa utice i vrsta baruta,sto vrelije sagorjeva erozija je brza, i rezim paljbe ,a najvise kalibar.Vjerujem da su hladno kovane otpornije po tom pitanju.IB 43 jel to kod tebe hladno kovana cijev u kalibru 308 win?

Ne vezano za temu jedno pitanje za iskusne strijelce.Ako puska drzi 1 MOA na 100m,dakle oko 3 cm na 100m,hoce li nuzno imati taj isti 1 MOA na 300m ,tj oko 9 cm grupu na 300m, ili ce ipak razni faktori utjecati na povecanje grupe na toj daljini?Po mom iskustvu sa porastom daljine SA 100 vec na 300m 1MOA vise nije 1MOA.Vidim to i na metama od IB43.

Ima ljudi ovdje koji se bolje kuže u te stvbari, ali znam odavno da se lako se može desi da se grupa ne povećava proporcionalno s daljinom, vidi https://thefiringline.com/forums/showth ... ?p=2902684 .

Traži na internetu "Bullets going to sleep" pa ćeš naći dosta o tom fenomenu.

[IB43]

Prema podacima od Sakoa. Trebala bi biti hladno kovana.

Premda nisam iskusan strijelac. Mogu ti odgovoriti.
Nema šanse da bude isto. Atmosferski uvijeti, neujednačenost BC i brzine, dinamička ne/stabilnost je neumoljivo šire.

Zato sam naručio 2 teža zrna za long range (Berger i Lapua u 175gr). 155ca mi brzo širi grupe sa vjetrom, ali je na kratko izvrsna. Bez obzira što radim, uvijek je submoa.

Evo vam u privitku koliko što utječe na kojoj daljini za 300 Norma magnum. Podaci su od Applied Ballistics koje su podijelili u jednoj diskusiji.

Za 308 Win udaljenosti su manje i krivulja strmija. Meni na 155ci prvi efekti su već u naznakama i na 300m.

[Darko11]

Znam da na to utice puno faktora i neki metak moze biti dobar na 100 ali ne na 300.Meni se sa lovackim karabinom 1 MOA na 100 pretvara u 2 MOA na 300m,nema vjetra, 30-06 ,180 grs zrna.Zato pitam.

[jolly]

Znam da na to utice puno faktora i neki metak moze biti dobar na 100 ali ne na 300.Meni se sa lovackim karabinom 1 MOA na 100 pretvara u 2 MOA na 300m,nema vjetra, 30-06 ,180 grs zrna.Zato pitam.

Tocno.
Za kompenzaciju vecih udaljenosti, napisao sam prethodno, osnovne faktore. Cijev nije jedina.

[IB43]

Kako vrijeme ide, otkriva se i novo.

To ti je Darko OK. 1 moa na 2 moa sa lovačkim tvorničkim metkom je OK.

Ono kod mene nije OK. 0.34 na 0.89 upozorava na moje greške. 0.34 na 100m i SD od 2 m/s govori da su metak i cijev u redu, ostajem ja.

Na daleko i instalacija optike je kritična. Za stancionarno gađanje u istu metu uz probne hice, može se proči i sa loše postavljenom optikom.

Ali u disciplinama, jedan hitac - jedna meta, do 1000m, poput PRS-a. Optika mora biti savršena.

Meni se super pokazala metoda sa ogledalom, jednostavno a rezultat savršen.

Znači, optika se postavi u centar. Rotira se i turreti pomiču dok se ne primjeti da se končanica okreće točno oko sredine.
Zatim se postavi na nosač, okrene prema ogledalu. Nacilja se sredina optike i donja linija končanice postavi točno po sredini cijevi i onda zategne. Puška i optika sada moraju biti u savršenoj ravnini (ako nisu, nešto nije OK sa montažom). Zatim se sve okrene prema horizontu, namjesti u horizontalu i podesi se level.
Upuca se, odredi stvarne vrijednosti končanice, uvećanja i klikova. I to je to.

[Darko11]

Zanimljiva metoda kako optiku savrseno dovesti u os cijevi,prvi put cujem za to s ogledalom.